柳传志王健林马云央视同台，纵论15年

▌柳传志：联想15年的两件事

蒸汽机的发明到现在有200多年了，200多年前的人无论如何也想不到以后发明了电!大概个人电脑和大规模集成电路兴起的时间是在40年前，那时候我在中国科学院计算机研究所做一个科研人员。那时候真的打死我也想不到后边互联网、移动互联网、大数据出现以后，社会会变成今天这个样子!

15年前，我已经是一个做了16年企业，摔过不少跟头，基本懂得思考的人了。在那个时候个人电脑如日中天，联想集团在这个行业里边，在中国已经是首屈一指了。但是那时候我心里确实感到有紧张、有隐忧，那是为什么呢?是因为在1984年我创业的时候，我们这个行业里边应该最少不少于有5万个企业，当然，联想那时候会是最后一名。但是经过了15年以后，也就是在2000年左右的时候，这个行业里边剩下的顶多不到5%，其他的全被淘汰了，被技术创新、物竞天择的规律淘汰。那时候我想我怎么去面对未来的不确定性，联想应该怎么做?根据我们当时的情况，我还是准备不把鸡蛋放在一个篮子里。

在当时，商界最时兴的管理理论是专一、再专业。在1998年的时候，我有幸到GE的克劳顿村，这是一个他们学习的基地，在那住了10天，我了解到GE实际上是反其道而行之，在金融、发动机、医疗器械、生化等等方面都展开了多元化的经营，而且做得非常成功。当时负责经营的人是杰克韦尔奇，跟他接触过程中，我感觉到他是个超强大脑，像我这样的人没法跟他比，因此我有研究了一套投资+实业的双轮驱动的业务模式，并配以适合我们自己的组织形式。就这样，我们就踏上了多元化的道路!

我们做了两件事，一个是把原来已经取得阶段成功的电脑行业的业务交给了杨元庆他们这些年轻人，让他们继续展翅高飞。而我和另外的年轻人，朱立南他们开始进入了风险投资这一领域。在这个领域里边我们想杀出一条新的道路，就是建立了联想控股公司。

联想控股公司的愿景中有一句话，代表了我们整个的想法，这句话就是，我们想要在若干的行业里边有自己的领先企业。而刚才我也讲了，当时时兴的商业理论跟我们的这个想法是并不一致的。

我们走了15年了，这个15年我们到达了通往愿景的第一个里程碑。这个里程碑的标志当然就是我们今年6月在香港H股上市。

这个15年在这个期间由于科学技术、商业模式的不断的创新，厚积薄发，使得我们整个社会、世界都发生了巨大的变化。我们现在就是要努力消化这个变化，学习这个形势。所以上市以后的三个月，我们一直按兵不动，在认真地研究形势，当然主要是研究我们想要进入的行业的形势。在学习、在研究战略战术，始终在沙盘上反复演练。

我们必须小心谨慎，但是要坚决。因为始终刻在我们心中的一句话就是，“为股东负责，为员工负责，为社会负责”。

第一句话，是一个从小到大的15年，15年前万达还是大连市的一个小规模的区域性企业，正是16、17年前发展走出来，走向全国，那么由一个区域性公司现在变成一个，夸张一点地说成为一个世界级的企业。到今年我估计资产会超过1000亿美金，收入也接近500亿美元，这个企业做到这个规模，在中国企业，特别是民营企业当中也是名列前茅的，所以这15年来我们一步步壮大，经历了许许多多的挫折，但是我们坚持下来了，没有放弃自己的梦想和追求。

▌王健林：15年，我自己总结的三句话

第二句话，就是说应该是一个不断转型的15年。15年前万达只是一个单一的房地产企业，现在已经发展成了一个综合性的多元企业。2000年，我们第一次转型，从住宅房地产转向商业不动产。当时反对者居多，因为那个时候房子非常好卖，跟现在不一样。所以大家觉得为什么特别好卖的时候，市场也短缺的时候，你们要折腾自己。我其实是从我们公司的两名员工得重病里得到启示，我说这个企业将来发展几十年，大家岁数都大了，还有没有现金流来支撑呢?所以要找到长期稳定的现金流，商业不动产这个现金流比较符合这个特点，所以开始我们第一次转型。

历经坎坷，我们自己说过，当了222回被告，打赢了220场官司，输了两次，在不断调整当中，现在万达已经成为全球不动产的第一，进入行业15年，把一个企业变成行业第一，也是不容易的。

2006年我们开始了第二次转型，就是从一个纯粹的房地产企业转向文化和旅游。那个时候我们刚刚进入电影这个行业，全国票房不到十亿，我投资的时候很多人反对我说，全国票房不到十亿，就算10%的利润也就1个亿，你每年投资一个亿怎么收得回来。我给大家讲，为什么你不看到发展100亿收入那一天呢?我说我们来带头。在最低谷的时候我们进入，随着万达电影产业发展，今年或者明年会做到电影产业全球规模最大。

紧接着就是始于4年前的第三次转型，我们从一个本土企业，立志要发展成为全球一流的跨国企业。很多人以为是不是有国际业务才叫跨国企业。国际化企业实际上分为三个类型：

第一，国际业务企业，把产品卖给全世界就叫国际业务。

第二，国际化企业，在国外有一点收入，有几个地方有投资，但是在比重上不够。我们所追求的是第三类跨国企业，就是不但收入大，而且至少30%以上来自海外。四年前我们的第三次转型开始，经过四年发展，也获得长足进步，现在已经接近2成收入来自海外，我们觉得再经过4到5年奋斗，2020年我们收入达到1000亿美元的时候，希望至少有30%来自海外。所以说我的第二个15年，就是一个不断转型，不断改变自己的15年。我的第三个15年，那就是继续追逐梦想，发展的15年。

前两个15年万达已经从小企业发展成大企业，从国立企业发展成为一个国际化的企业。接下来这15年，我们开展了国际化的步伐，但是现在我觉得离我们自己的要求还不够，所以我给自己定下目标，就是要永远秉持梦想，秉持奋斗这个精神，继续筑梦，现在正好国家也提出中国梦，我觉得中国梦就是我们无数企业梦所构成的，我希望我们实现自己的梦想，成为真正的一流的跨国企业。

过去15年当中，除了我们自己的奋斗，应该说我们还要感谢国家改革开放提供了这个机会，提供了这个平台。同时，还要感谢我们在发展当中许许多多给我们支持的这些朋友和这些商家。没有他们的支持和努力，我们也不可能发展成这样子。

▌马云：从商15年，我为是商人而感到骄傲

其实我这个人没这个习惯去思考回忆昨天的事情，我这个脑袋比较小，所以不断的提醒自己，这里的东西要格式化。因为不能记得太多，脑袋小，所以我永远去花时间考虑未来的15年、20年、30年该怎么发展，如果一定要让我说过去的15年的话，我自己这么觉得我不是做得最好，但毫无疑问，我们这些人是最幸运的。

在过去的15年，我最近一直在想这个问题，我自己的无论是颜值也好，能力也好，学识背景也好，家庭背景也好，如果作为平均值的话，我应该在负2，低于水平线。但是如果不管我多么的努力，我最多能够做到正3或者正4。但今天很幸运我可能超过了正5、正6。多出来的两三分其实不属于我，我也在问自己到底会哪来那么多福气，怎么会走到今天。

过去的15年，每天应该是如履薄冰，非常艰难，别人看到的是你成功的一面，但别人肯定不会看到我们犯错误、沮丧、倒霉的一天。在座所有的企业家我们都知道，其实我们付出的跟我们得到的一定是我们得到的看起来比较多，但是我们付出的其实也非常之多。

15年之前，我刚创业之前我是个老师，我心里面看不起商人，商人唯利是图，就是做点买卖，赚点钱而已。

从商15年，我觉得我以我作为商人而感到骄傲。我从没想到商人可以为社会做这么多事情，可以担当那么多，可以创造那么多的价值。我本来以为自己只干不了10年，但是我坚持了15年，也不知道自己还能够坚持多少年。但有一点是肯定的，感恩这个时代，感恩中国，感恩互联网，感恩我所有的团队。我相信没有互联网，没有这个时代，没有中国的开放，中国的改革，没有我的团队，我肯定走不到今天。

以前刚创业的时候想过问题，说如果马云能够成功，80%的年轻人都能成功。今天我看到的是大家都在努力，所以我确实很少去思考过去经历了什么，但是一直在思考未来我们还会经历什么，这个也许是更大的。

▌柳传志：未来几年有一个很大的趋势

互联网对社会的变化之巨大，但我觉得现在实际上才是开始，因为现在的互联网+，主要还是以社会服务为中心展开的业务，当智能设备充分发展起来以后，这些年这些技术进步的非常快，然后使得物联网逐渐成熟以后，我想就是十几年、二十年的事，世界会变成什么样子，现在真的是很难说。

还有一点，我相信后面还会有更大的浪潮，就是中国企业的国际化。我们过去都是外国人到中国来投资做事情，现在确实中国到外国投资，而且外国的企业和中国的市场联系，或者是中国的企业跟外国的市场的联系会越来越紧。这可能是未来这几年一个很大的趋势。　

▌王健林：最大的变化就是变化之大

最大的变化就是变化之大。就是其实我们对变化已经有预期了，房价高难道没有预期吗?互联网、房价都有预期，只是这些发展的现实超出了我们理论的预计，还有我们对预期的一种展望，发展太快。

▌马云：变化太快，不要活在别人眼里

我觉得发展速度很快，但我们会发展的更好，变化很快，但是会变化的更好一点。我刚才在想房地产老板不被看好，其实互联网公司现在也不被看好，我们现在也变成破坏那个行业、颠覆那个行业的标准了。

所以我们要，不被看好，被看好，再不被看好，但是我们不是活在别人眼里，只活在自己心里。我们如果自己都不看好自己，没有人会看好我们。

▌柳传志：并购过程中最重要的一条是磨合

我们在并购IBM PC以后，当时几乎所有的人都不相信我们能够把这事做好。后来到了2009年世界金融危机的时候，这个企业曾一度到了谷底，后来到2010年以后我们把它管理好，其中最重要的一条是磨合，中国人和外国人融合在一起，形成一个很好的班子，制定很好的战略。今天杨元庆管理这个企业又遇到了新的挑战，这是另外一回事。当前我们确实取得过阶段性成功，并购确实成功了。标志是什么?就是把当年我们并购时候营业额由30亿美元提到400亿美元左右。这个利润也大幅度提高了将近10倍。

特别我觉得值得一说的是，中国人没有派一个人到欧洲去领导，到美国去领导，但是整个企业的战略是一样的，文化是一样的。说明这个人去打到海外，去领导海外企业，是能够办得成一个很好的国际公司的。当然刚才我也讲了，这都是阶段性的成功，后边会遇到更大的挑战，这就是我自己的体会。

▌王健林：每个并购都要想到失败的可能性

柳总那个时候他们去收购，时代的背景和我们现在不同，那个时候第一是中国本身公司比较弱小，像联想当时收购叫蛇吞象，我们现在收购是企业的实力、规模发生了变化，有了收购的实力。

第二，现在我们大家对国际并购的熟悉程度加深了，规则运用更加熟知了，所以发生很大变化，现在显得略微轻松，但是也不能放松，因为每一个并购你都要想到有失败的可能性。

▌马云：中国企业到海外必须调整心态

我觉得我们到世界不是“征战”的，企业到海外是服务海外，如果你要想“征战”，你一定有阻力，你一定不能融入当地。

中国企业到海外，是去服务全世界，给服务当地，必须调整自己的心态。我们去是因为我们热爱这块土地，我们去是因为我们热爱当地的消费者，我们去是因为当地有这样机会给予我们参与。到现在为止，中国企业应该从征服海外变成服务海外，如果这样，我们中国的全球化才有机会取胜。

《孙子兵法》讲，兵者国之大器，不得不差。因为军队出去，基本是血流满场。现在是商者国之大器。15年以前的全球化，很像是农民工进城，所有在城市内留下来的人，都是改变自己，适应当地城市生活，倒霉的都是那些与城市生活抵触抵抗的人。今天中国的全球化也是一样。

所以我觉得全球化还有一个观点，全球化绝不等于你在国外有机构，有工厂，只能说你在海外有一些工厂业务而已，很多企业并没有海外机构，但它的思想价值观念是全球化的，服务世界，创造当地价值，给当地创造税收、就业，只有这样的企业，即使你今天没有出国，但是你已经具备了全球化的思考，只是一个时间问题。

▌柳传志：国家能授权搞足球很重要

一说到足球，不光是中国企业家，是全中国爷们心中的痛，健林要把这件事做好了，你真的功德无量，我回去弄一炉香给你天天点。

懂有不同含义的，不是说懂得怎么踢或者懂得怎么教人踢，要懂得的是怎么搞好足球这个项目，这叫懂，王健林他能到站在一个更高的层次上，从顶层设计一直到下面来，要把这个东西弄明白，这才叫懂。他也知道光有钱，现在是搞不好的。

其实从做足球一直谈到做企业其实是一个道理，坐在这儿如果国家能授权搞好足球的话，这是很重要的，因为第一，就像做企业一样，充满向心力，足球要踢好的话，要有想象力，管好也要有想象力，另外还要有非常强的执行力，执行力本身，我们三家企业都有很强的企业文化，确实文化很重要，这些东西健林都懂，而且健林兜里有大把的银子，所以搞好足球应该是大有希望。

▌王健林：中国足球缺的是制度设计和改变游戏规则

中国足球缺的不是钱，缺的是制度设计和改变游戏规则，我跟柳总我们俩真的是属于球迷这种类型的，关于足球我们有多次的交流，解放军的刘元写过一篇文章，说咱们中国有几个毛病，其中讲到的就是懂得人不一有权，有权的人不一定懂，有能力不一定有位置，有位置的人不一定有能力，等等等等讲了几个。我觉得那句话说得对，就是足球是一个可以说在体育运动当中最复杂的运动，为什么?空间最大，时间也比较长，一百多分钟，甚至要搞附加赛的话，两个多小时，人数参与最多，场上20多个人，所以它是极其复杂的，要搞好，还真的要懂，但是问题是，现在就是懂的人说了不算，这是马云讲的很对，就是我们以前花了60年的时间，我们中国足球其实从亚洲一流跌到亚洲三流，花了那么多钱，足球改革红山口1996年改革到现在花了上亿的钱。

总而言之，足球大家都关心，老柳说光是爷们，其实不是不仅是爷们，还有很多女人也关心，为什么女足世界杯踢得这么好，大家都高兴。问题是如何让我们这些又懂又愿意为之付出，或许还能搞好的人能够来搞，这是最重要的。

▌马云：为什么不给我们试一试看？

我先辩解一下，中国懂足球的至少几百万人，至少懂足球改革很重要。我们懂零售吗?不懂。我们懂互联网金融吗?不懂。但是也许因为不懂，也许没有纠结，反而能改革。我们爱足球，我们不懂足球，他们太爱足球了，把自己给陷进去了。

我特钦佩王总，我只是捣了乱，他是全心全意投入进去。我问自己有没有这样的勇气，我没有，但是我一定站在背后，帮他一起去改。因为这个事情是两个概念，我们那时候做互联网、做零售是没有人干，我觉得不对，就把它改了，现在有人愿意干，为什么不可以支持他去改?所以我是特支持他，但我并不认为他比我懂足球，他可以干好，这是两个事情，两个概念。

我投资恒大的乐趣不是在于恒大赢不赢，而是踹开门看见里边发生了什么事，我才发现足球原来是这样，难怪搞不好。所以我觉得我要把这些想法，跟健林说，健林不需要钱。

重要的是，我们一起把它干好，想一些不同的方法，足球这么多年了，几十年就是这样，原来的体制搞不好，为什么不给我们试一试看呢?人家60年搞不好，说不定我们16年就搞起来了呢?

所以我觉得我们重要的是要有这份心，柳总说站在背后，那我肯定站在背后，想要我们什么，我们怎么弄。对足球我是完全门外汉，但是我必须要讲，我对足球的热爱并不是因为我热爱足球运动，而是中国太需要足球这样的团队，我们中国的所有的运动单打独斗都非常好，乒乓球，羽毛球，但是合在一起就不行。

我现在公司里面那些年轻人，90后、80后进来以后，他们的合作配合精神之差是让人沮丧的，这是一种文化。所以王总的难不仅仅是制度的难，而是文化建设之难，如果我们中国自己的人都没办法合作，以后如何跟世界去对话?如何参加世界上面的团队合作?因为未来的世界，是合作的世界，而不是对抗的世界。这是我觉得第一个。

第二个，呼吁一下，我先呼吁一下，这有人大代表，如果我们每个地方政府卖了那么多土地，只听见大家在建这个楼、建那个楼，就没有给我们的孩子留下2%的土地踢足球和打篮球，人大应该是各司应该立法，给孩子们留一块地吧，绿色的第七十比什么都重要。

我再补充一下，今天的足球要搞得再坏，也很难了，所以已经是底部了，往上拉挺好，触底反弹的时候到了。

▌柳传志：读书时，先把自己摆进去

其实读书也有会读和不会读的事，我读的时候能够把自己摆进去。读某些书的时候，把我放在书里面人的位置，去思考，我如果是他会怎么做好，包括读王健林跟马云的书，和读在座各位很多人书的时候，经常会摆进去想他们讲的那个状况，跟我遇到的状况是否符合，这样完了以后就总会有心得。固然读的高晓松的书，讲的全世界的事，我觉得对做企业依然有帮助。

我非常欣赏高晓松，正在读高晓松的《晓说》和《鱼羊野史》。高晓松是最强大脑，看的东西都能记住。

我想跟马云讲，其实看好的网络小说比看金庸的小说还有意思，我给你推荐一本《枭臣》，是一个穿越小说。为什么这个书有意思？实际上就是这个人他把他以为的理想社会用现在人的本事，加上古代环境，我觉得比金庸小说好看。

▌王健林：为何重读一本日本书？

我今年读的书不多，刚刚读了一本日本的书，《失去的二十年》，作者我记不住名字，这个书我读过，为什么重新翻呢?我觉得这三年中国经济陷入困境，看看跟日本20、30年有没有相像的因素，或者能够找到一些预防的办法。这个书出了15年，我等于又重新读了一遍。因为我们两个国家太近了，中国会不会陷入将来的滞胀，看看近邻有没有答案。

▌马云：这三本书让我受益最深

我已经三到五年没看书了，办公室里放很多书的人，十个有八个是骗子（笑）。但《论语》、《道德经》等书是值得反复看的。

第一，我对看书有不同的看法。我看书不多，我觉得人一定要看书，但是看得多不等于这个人有知识，有文化。不看书的人也别灰心丧气，刚才柳总讲，有些人天生不会看书，有些人天生不会读书，但是不等于不会干事。社会本身，智商是看书出来的，情商是练出来的。而这个世界注重人们感觉的时候，情商显得更为重要。我自己这么看。

因为前段时间有人批评我和马化腾没有文化，很少看书，跑进办公室里面书架上没有书，办公室摆很多书是给自己看的吗?是给别人看的。我一进办公室里面看别人摆很多书，我基本可以知道，十个里面八个是骗子。

我觉得这么多年来最近我看的，重复看，不断看的书，孔子的《论语》，《道德经》，佛家的佛经，这三样东西是我受益最深的，这些是真正人类的智慧，我觉得人类2000多年来，智慧有了巨大的变化，书层出不穷，但是人的本性并没有改变，人性本身没有改变，知识让我们这些人对外部世界越来越了解，现在我们眼睛看到另外的星球，但是我们对内心世界并不了解。如果这些书让我们懂得自己人的性格，你了解自己，就知道世界怎么回事，我自己这么感觉。我唯一看完，并且看完很多遍的书那就是金庸小说。我觉得这种给我不断的想象空间，我不舍得再看一遍，看书就是快乐，但是我不看书不等于我不买书，我买了很多，家里放着，我一直期待退休以后慢慢看。

我办公室里面真的没有时间看书，公司付我钱不是让我看书的。要靠看书给公司挣钱，基本要完了。如果看书能够帮助商人挣钱，麻烦就大了，等于吃猪脚补脚，吃猪脑补脑一样，不能那么世故。看书是一种享受，我现在最怕有些历史书也不靠谱，因为我活在同一年代，写我们的书至少20多本，我偶尔翻开一两本一看，吓一大跳，根本不是那么回事，过两百年以后可能就不是那么回事，我有时候也怀疑《史记》到底真的还是假的，那个时候没有录音，也没有录像，怎么记下来皇帝怎么说的。我看书比较挑剔。

我想对80%跟我一样没有时间读书或者不太喜欢读书，或者不会读书的人讲几句话，不看书也不是一个大坏事。其实我们今天获取的知识来源已经远远超过书本，电视、娱乐各种各样难道这不是知识吗?所以我并不觉得这人读书好像很有学问的样子，人还有时候读的太多，天天就沉在书本里面，是书虫一样。我公司本来那些人都蛮聪明的，去读了几年书，学了MBA回来以后脑子都傻了，书本里这么说，我就这么干。中国的教育是没问题的，中国的教书已经教到天下无敌了。我们的育是有问题的，我们的文育、体育、德育，我认为不是在书本中，是在体验中、在挫折中、在失败中得到的。所以我自己觉得，能看书很好，不能看书也不差，别妄自菲薄，人家喜欢看就看。

柳传志：我梦想未必能够实现得了，但是我会努力做下去，就是想把联想变成一个真正没有家族的家族企业，能够真正成为一个百年老店的一个机制。

王健林：我的最大梦想就是中国民营企业家和国有企业家一样得到尊重。

马云：其实我的梦想就是早一点退休，平安地、快乐地退休。当然我觉得一个小小的乱七八糟的梦想就是，我们这种人锻炼没有时间，没有力气，如果有一个橱窗里面，晚上睡觉的时候身体可以拿去人家锻炼，早上起来戴上那个身体，会觉得很爽。