蔡崇信：我们砸了自己的脚阿里过去忽视了用户体验

4月3日下午，挪威主权财富基金发布了其首席投资官Nicolai Tangen与阿里巴巴联合创始人、董事局主席蔡崇信的专访视频。在访谈中,他分享了自己的成长经历和在阿里巴巴的工作体验。

专访内容要点如下：

过去几年里，阿里落后了，淘天集团的问题在于忽视用户体验，整个集团已经为此进行了重组。
中国的消费与GDP规模占全球比例存在巨大的不平衡，但中国家庭储蓄率很高，现金充裕，只有恢复信心，才能提振消费。
中国不会失去世界工厂的地位，从经济体量、劳动力规模和素质上来说，墨西哥、越南等国家与中国无法相提并论。
中国目前与顶尖LLM的差距约为2年，目前中国公司囤积的芯片仍然可以支持未来18个月的LLM训练需求，长远看，中国有能力自己制造高端GPU。
在合规结构方面，阿里是全球最守规矩的公司之一，阿里输送了许多海外商品到中国，一个成功的阿里对世界有利，对全球贸易有利。
蔡崇信建议年轻人努力发展一门专长，如编程、数据科学、心理学，成为人群中的前10%，成为专家是获得尊重最有效的途径。

以下是访谈全文的天空之城书面整理版

主持人：

各位好，今天我们有幸邀请到一位特殊的嘉宾，他就是蔡崇信，来自全球最大的公司之一阿里巴巴。

阿里巴巴拥有超过10亿消费者，是电子商务、数字支付、云计算、娱乐领域的巨头，蔡崇信是其董事长兼联合创始人。我们持有该公司近2%的股份。你们可能不知道，蔡崇信是一名超级体育迷，他甚至拥有一支篮球队——布鲁克林篮网队。

Joe（蔡崇信），非常高兴你能来到这里，我们有很多话题可以聊。

蔡崇信：谢谢你的邀请，尼古拉，我也很期待这次的对话。

让我们从头开始，只是为了让大家更好地了解你。你出生在台湾，但在你13岁时，你搬到了美国。这个转变是怎样的呢？

蔡崇信：这是一次非同寻常的转变。我来自一种非常不同的文化。我在一个非常中国化的环境中长大，就读于中国学校，所以当我13岁抵达美国新泽西州时，我几乎不会说英语。我去了一所寄宿学校。我认为对我来说融入每个人并与每个人成为朋友的最好方法就是参加很多运动。我尝试过很多球队。我被棒球队开除了。

你还好吗？

我在棒球方面的技术不太好，但我的运动能力相当好并且有一定的速度。我很快。所以我尝试了橄榄球，美式橄榄球。我在校队打美式橄榄球，在高中也打长曲棍球，然后在大学继续打长曲棍球。

在你的成长过程中，谁是对你产生影响的人？

我的父亲。他是我认识的最聪明、最敏锐的人之一，但他非常坚强。我害怕我的父亲。

你还怕他吗？

我还是怕他。他已经不在我们身边了。

他在你的生活中仍然有点像幽灵吗？

仍然有点像幽灵，但我想多年来，我觉得我现在可以，如果他还活着，我可以和他说话并说，嘿，你知道，我在我的生活中也取得了一些成就，也许可以与你的成就相媲美，但我仍然不如他聪明。

在此之前，你去了耶鲁大学，学习了法律，但在加入阿里巴巴之前，你还曾在瑞典瓦伦堡家族 Investor AB 工作过。那是什么样子的？

这是我经历过的最好的经历之一。我从一名律师转变为一名投资者。我在香港的一个投资者办公室工作，专注于私募股权投资，这确实是我学习投资基础知识的地方。我还记得他们给了每个人一本书，关于估值的麦肯锡公司财务书，那就是你学习如何建立 DCF 模型的时候。纪律和职业道德令人难以置信，我喜欢那个环、境。我仍然和他保持联系。事实上，在我本周早些时候来到这里之前，我在斯德哥尔摩并与马库斯和雅各布共进晚餐，他们俩实际上是在同一时间，这很罕见。我真的很享受和他们在一起的时光。

那么，你是怎么来到阿里巴巴的呢？

我在 Investor AB 工作，我想这是我进入该行业的第四年了。我于 1995 年开始在 Investor AB 工作。然后在1999年，我的一个台湾朋友，我们的父母也是朋友，他来找我说，你必须去杭州见见这个人，马云。他很特别。他有点疯狂，但你应该见见他。于是，我登上了飞往杭州的航班。那时，香港和杭州之间每周只有两个航班，分别在周二和周四。我乘飞机去杭州是为了去见他。当我走进他的公寓时，我发现他在杭州市拥有一套位于二楼的公寓，就在这里，我看到门外有好几双鞋，所以我推断里面有不少人在工作，包括工程师和客户服务人员。

那时，马云创建了一个网站，为来自中国的中小型公司提供服务，这些公司是想要在世界各地销售产品的出口商。你可能不会相信，我们在阿里巴巴的第一个网站是英文的，因为它是面向西方的客户。工程师们正在工作，客户服务人员也在忙碌。我仍然记得他们有一个笔记本，他们在上面记录了网站上的每一个注册用户。当时有28,000名注册用户。

大约一个小时后，我和马云开始聊天。我说：“马云，我需要去洗手间。”我走进洗手间，发现水槽旁边有大约10个牙刷。我想，天哪，这些人每天24小时、每周7天都在这个房间里生活、呼吸、工作。这就是文化的开始，这就像一个车库，对吗？

你是否加入了那个牙刷俱乐部？

我确实加入了，虽然我没有带牙刷，但我离开时深受启发，不仅因为马云的远见和魅力，而且因为有很多人愿意追随他。那时他还没有钱，那里工作的人都是他的学生。

他们为什么要跟着他？人们愿意追随的领导者有哪些特征？

我认为最重要的是让人们看到未来是什么样子。

当时的阿里巴巴给你带来了什么样的景象？

嗯，当时我们的业务是B2B市场。他说，在中国加入世贸组织的风口浪尖上，所有这些中小企业都希望在世界各地开展业务。阿里巴巴当时的使命是让天下没有难做的生意，现在仍然如此。我们的DNA、我们的文化是帮助小企业尽可能走出国门。这就是愿景。显然，我们现在已经发展成为一家大型国内消费公司，以及云计算公司。

你问我什么时候意识到这个公司会发展得这么大？

直到2005年左右，也就是我们成立六七年后，我才意识到这个规模，雅虎来敲门，他们说，我们想投资。与此同时，eBay也在考虑投资这家公司。我们甚至考虑出售我们的小宝贝淘宝，它如今是中国最大的消费电子商务市场。最终，我们与雅虎进行了谈判，这就是他们的投资规模。他们不仅向公司投资了12.5亿美元，还在二级交易中收购了一些风险投资公司，12.5亿美元使公司的估值超过40亿美元。我还记得那是夏天。然后我在夏天见到了我的父母，谈论着我的父亲。当我对爸爸说“我想我已经成功了”时，那是一个自豪的时刻。

你什么时候看到业务的真正潜在规模？你什么时候真正感觉到它正在起飞？

这是一个好问题。直到淘宝开始变现，业务规模才开始腾飞。我们知道与淘宝合作有好处，在市场上有买家和卖家，但我们在货币化方面遇到了困难。2006年和2007年的一些努力并没有取得很好的效果。但后来我们遇到了一些事情。我们基本上通过搜索广告来实现市场货币化。所以你可以想象你有一种谷歌的方式来通过市场货币化。在类似eBay的市场上，我们的模式是独特的，实际上是由阿里巴巴首创的。我记得在2008年，我们的现金流开始指数级增长，那时我们意识到我们正在做一件非常好的事情。

然而，现在并不只有您看到了这里的机会，因此，您现在的几项业务都面临着竞争。我想知道你面临的最严峻的竞争是什么。

我可以列举出很多竞争对手，你也知道他们，你可能还投资了其中一些。

然而，当我们审视内部并反思过去几年的情况时，我们发现我们落后了，因为我们忘记了我们真正的客户是谁。我们的客户是使用我们的应用程序购物的用户，我们没有给他们最好的体验。所以在某种程度上，我们有点自食其果，并没有真正关注价值所在，我们能在哪里提供价值。因此，作为重组的一部分，我们的新首席执行官上任了。我是董事长，但我与一位比我年轻12岁的首席执行官共事。他非常非常注重用户，专注于产品、界面和用户体验，这对我们来说是最重要的。

那么，你是如何纠正的？你采取了什么样的措施？

我们做的第一件事就是承认错误，我们承认过去我们可能没有关注用户体验。第二件事就是对我们的人员进行改组，改变符合战略的组织架构。我认为这是大公司非常普遍的问题。大公司的组织结构是固定的，然后他们就不会改变，因为人们不喜欢改变。他们不想换工作，他们害怕被解雇之类的事情。然后你开始将公司的方向融入到你的组织结构中，但事实不应该是这样。应该是相反的，你应该定义方向是什么，然后设置公司的组织。所以我们实际上在淘宝内部进行了重组。我们集团的CEO，也是淘宝天猫的直接CEO，你今天看他的直属，和他的直属有很大的不同。三个月前。

但是否存在官僚主义的形成或者发生了什么？是什么让您没有看到市场的变化？

我认为人们不喜欢承认错误是人的本性。真正的领导者和真正的优秀管理者有这种感觉，有能力自我反思并说，我可能没有做对的事情。我做错了这件事。我需要改变。他们需要改变自己。但他们不这样做是人性。我认为我们陷入了这个陷阱，你必须吃一点不起眼的馅饼。我认为领导力的一部分就是谦逊。你必须能够承认自己的错误并说，好吧，让我们改正方向。但这是新的愿景，因为员工正在寻找这个方向。这非常非常重要。

当这些事情发生逆转时，这对一家发展如此迅速、股价飙升的公司的士气有何影响？

近三年来，士气并不好。我的意思是，通过多种因素。首先，我们感染了新冠病毒。然后是经济，中国经济在新冠疫情之后有所反弹，但随后就趋于平缓。竞争是另一个问题。另一个问题是监管审查。我们支付了巨额罚款，但这一切都已经过去了。但所有这些因素加在一起对士气来说是毁灭性的。但正如我所说，最重要的是员工正在寻找方向。如果你能清楚地传达方向是什么，那么他们就会焕发活力。

稍微改变一下策略，您的业务取冠于强大的消费者。您现在如何看待中国消费者？

如果你看一下整个中国经济，中国的产量约占全球的31%，但是消费者的消费仅占全球消费的14%。显然，存在一种不平衡的现象。中国是一个净出口国，生产大量的商品。然而，随着时间的推移，中国消费者的重要性应该逐渐提升，甚至可以与西方发达市场相媲美。目前，中国的总体消费略高于50%，而发达市场的消费占经济总量的70%以上。因此，中国市场仍然具有巨大的潜力。

然而，我对当前消费者的观察是，有几个因素削弱了他们的信心和消费意愿。首先，房地产市场的低迷会产生财富效应。我估计，平均来看，房价已经下降了30%。当人们的资产、大部分财富都与房地产挂钩时，这种低迷发生时，他们就会感觉自己不再富有，他们会想要挽救财富，这就导致他们的消费倾向减弱。

其次，我认为现在的年轻人仍然担心能否找到工作。以我们自己为例，在过去的几个季度中，我们进行了裁员。实际上，我们并没有主动裁员，而是通过自然减员，我们停止了新的招聘。我认为，对于企业，特别是私营企业，必须获得投资和雇用人员的激励、信号和信心。因此，当人们对未来、工作稳定性不太确定时，他们的消费倾向也会受到影响。

然而，消费能力是存在的。中国的储蓄率非常高，家庭现金仍然非常充裕。

是的，我们曾预计中国疫情过后的复苏会比实际情况更强劲，但听起来你也有同样的看法。

我刚才提到，由于财富效应和未来就业的不确定性，目前消费者信心相当低。

你提到了加强监管。你是否仍然看到监管压力在加大？

我不认为监管压力在增加。我认为现在的监管框架更加清晰。我们知道规则是什么，我们知道如何保持在规定的界限之内，而不是超越界限。因此，保持这种清晰度对业务非常有利。

现在，中国多年来一直是世界工厂。你如何看待未来的发展？

我仍然认为中国将继续成为世界制造业强国。尽管人口相对减少，但中国人口仍然非常庞大。你正在看到的是经济中有8亿的生产工人。即使这个数字减少到6亿、6.5亿，这仍然是一个相当可观的大规模生产力。中国人民勤劳，教育体系非常好。因此，你们拥有一支受过良好教育和熟练技能的劳动力队伍。

相对而言，你会看到很多企业将业务回流或外包给那些将供应链多元化到越南和墨西哥的人。但看看人口。越南人口约为1亿，劳动人口、劳动力为6000万。中国的人口是越南人口的10倍多。他们永远无法取代中国成为世界制造业中心。

现在，我们正处于人工智能革命的第二年。作为一家公司，你们如何对待人工智能？

我们是中国最大的云计算公司之一，所以人工智能是必不可少的。拥有一个内部开发的优秀大型语言模型非常非常重要，因为它有助于我们的云业务。如果我们有一个很棒的LLM，其他人或开发人员正在其基础上进行开发，他们就会使用我们的计算服务。因此，我们认为人工智能是我们云业务的左右手。

另一方面，电子商务是你可以实现这一目标的领域之一，也是人工智能最丰富的用例。因此，你可以在我们自己的模型甚至其他人的开源模型之上开发许多非常酷的产品。我们正在进行多项开发工作。在这些场景中，例如，你可以尝试使用虚拟试衣间。在我们的市场上做生意的商家将能够使用人工智能自行生成照片、产品描述等。

这是因为您的GDPR（注：指数据法规）更少，个性化数据更多吗？

我认为这并非因为GDPR更少。我并不认为监管是问题所在。我们收集了大量的数据，拥有大量的消费者数据。此外，我们还有大量的开源数据。大型语言模型的整个前提就是您可以抓取网络并能够获取开源数据来训练您的模型，无论是在美国还是中国，都是如此。但是，通过利用我们自己的数据以及对消费者和商家的了解，我们可以进一步利用人工智能开发垂直应用程序。因此，使用人工智能来改善用户体验是一个绝妙的组合。

您认为中国在人工智能发展方面与美国公司相比处于什么位置？

我认为中国现在落后了。很明显，像OpenAI这样的美国公司确实领先于其他所有公司。但中国正在努力追赶。

您认为落后多少？

我认为中国可能会落后很长时间。这并非因为中国的发展速度慢，而是因为其他国家也在快速发展。但如果要具体到时间，我认为我们可能落后顶级模型两年。

现在，你们在芯片和半导体方面的情况如何？

去年10月，美国对Nvidia等公司向中国每家公司出口高端芯片的能力施加了非常严格的限制。因此，他们放弃了实体清单方法，将整个中国列入了名单。我认为我们确实受到了影响。事实上，我们实际上已经公开表示，这确实影响了我们的云业务以及我们向客户提供高端计算服务的能力。因此，从短期来看，也许从中期来看，这是一个问题。但从长远来看，中国将发展自己制造这些高端GPU的能力。

而你自己也在这样做吗？

我们在这方面做了一些努力，但我们也在寻找其他玩家从其他玩家那里获取筹码。

那么，缺乏芯片是一个多大的问题呢？

这是一个大问题。这是每个人都在努力解决的问题。但从短期来看，我认为在限制解除之前，人们已经储备了库存。所以目前，我认为在未来一年或18个月内，考虑到人们的库存，大型语言模型的训练仍然可以继续进行。我认为与应用程序相比，训练需要更高的计算能力，人们称之为推理。所以在推理方面，有多种选择。您不需要像最新型号的Nvidia那样拥有高功率和高端芯片。

因此，如果您无限量供应Nvidia顶级型号以及您想要的其他一切，您的业务会有什么不同？

我认为我们将拥有更加强劲的云计算业务。我们将能够拥有想要向我们租用计算能力的客户。这让我们了解了经营像阿里巴巴这样的公司的地缘政治方面的问题。

那么，当你经营一家这样的公司时，你需要考虑什么样的地缘政治因素呢？

我认为首先要了解所有的规定。我们需要确保我们遵守我们经营所在地的法律和政策。这样你就不会与监管机构发生冲突，然后引起政客的注意。这对我们来说非常非常重要。我认为就合规结构而言，我们是全球最稳健的公司之一，不仅仅是中国最稳健的公司之一，我们也是全球最稳健的公司之一。我认为这非常非常重要。

现在，具体谈到中美关系，如果你看看阿里巴巴，我们会做很多生意。我们代表美国公司，每年向中国消费者销售超过600亿美元的美国产品。而且这种贸易是双向的，对吗？而在欧洲，约140亿欧元的法国产品销往中国消费者，70亿欧元的德国产品销往中国消费者。这些都是人们真正无法理解的伟大故事。阿里巴巴对全球贸易和世界经济的发展起到了积极的推动作用。在这样的背景下，人们可以更深入地理解阿里巴巴，并不会仅仅将其视为一家试图用廉价的中国产品充斥市场的公司。我认为，让全世界了解这一点是非常重要的。阿里巴巴一直致力于在全球范围内开展业务。

除了价格竞争，是否还有其他地缘政治紧张局势影响了您的业务运营方式？

一般来说，作为一家在美国运营的中国公司，我们必须非常谨慎。例如，我们在美国并没有太多面向消费者的业务，这是因为人们对数据隐私和网络安全等问题的担忧。这些都是我们未来必须解决的问题。

您认为西方人对中国现状有哪些误解？

我认为人们往往倾向于对中国进行绝对化的看待，而实际上，很多事实都介于两者之间。我觉得关于中国是否值得投资的讨论是非常荒谬的。我们正在谈论的是世界第二大经济体，拥有一支非常勤劳的劳动力大军，正如我之前提到的，有8亿人正在努力工作。因此，我认为讨论是否要撤出中国或是否值得在中国投资是没有建设性的。人们必须认识到，不能打赌中国会输。这个经济体将会存在很长时间，这对世界经济的发展是有利的。

您提到不能做空中国，这让我想到了企业文化和职业道德。对您来说，强大的企业文化是什么？

强大的企业文化意味着你认同公司的使命，你非常清楚公司的方向，并且你喜欢与同事一起工作。你爱你的老板，你爱你的同事。我认为这一直是阿里巴巴的文化。我们有句话，快乐工作，认真生活。人们总是谈论工作与生活的平衡，但在阿里巴巴，我们会说，为什么需要工作与生活的辩证法呢？当你来工作时，你应该感到高兴，因为你和朋友在一起。

您一直在工作吗？

不，我并不是一直在工作。我必须承认，我实际上已经找到了提高效率的方法，所以我不需要一直工作。我曾经工作得更多、更努力。我以前在办公室里有牙刷，但现在情况已经改变了。

那么，您是如何提高工作效率的呢？

我会运用我在运动和竞技中学到的一些方法。比如训练，高强度训练几分钟，然后休息。所以在某一天，我不想整天工作10个小时，非常非常努力。我会工作两三个小时，非常紧张。我会非常高效地完成一些工作，然后我会休息一下。我会读报纸，小睡一会儿，或者出去锻炼。所以这种间歇训练是我从运动中学到的概念，并运用到工作中。

当你在办公室做高强度工作时，会是什么样子？

人们非常怕我。我会打很多电话，问一些棘手的问题。但我也喜欢这个事实，因为我没有受过律师培训。所以我很喜欢Investor AB的培训，他们教我如何使用电子表格。我自己动手做了很多事情。如果我正在处理一笔交易，例如一个投资项目，我会自己写条款清单。

你关上门，不受任何干扰。我的意思是，你的办公室是什么样子的？你是如何运作的？

没有人喜欢被打扰。但我很少在办公室工作。我总是在旅行。我在酒店房间里。我在飞机上。有时我只是打电话说，我要呆在家里。在接下来的五个小时里，我只想专心做某事。因此，没有人应该给我打电话。它永远不会在一个地方停留。我总是能找到那些不会被打扰的时间段。

你认为自己是个好老板吗？

我想我是。我认为做一个好老板并不意味着你要对别人过于宽容，因为这样你就是在误导他们。我认为一个好老板最重要的一点就是要能给他们即时反馈。反馈不能是季度评估或年终评估，反馈必须是即时的。人们需要知道他们是否做了一些不太正确的事情，或者他们是否没有付出全部的努力。他们需要立即知道。

你坚持的其他一些领导原则是什么？

我认为是谦逊。我一直强调谦逊。你必须能够承认自己的错误。另一件事是，你不能总是假装自己是房间里最聪明的人。有时人们正在寻找这种领导力。你可能想提出一个好主意或其他什么，但你不能一直这样，因为你必须让向你汇报的人有权提出自己的想法。否则，你就会扼杀创新。

你提到了运动。告诉我你对运动的热爱以及你购买篮球队的原因。

我一直都相当擅长运动，并且参加过高中和大学的体育运动。

但是，有很多喜欢运动的人并不购买运动俱乐部。

你说得对。但首先要说的是体育运动。我认为体育运动不仅教会你纪律和勤奋，还教会你如何面对失败。如果你跌倒了，如果你输了比赛，你必须重新振作起来。我认为这真的非常重要。很多这些原则都适用于商业。

我为什么要买一支运动队？其实是机缘巧合。当布鲁克林篮网队在2017年出售时，我真的不知道投资和成为一支运动队的老板是什么感觉。但后来我研究了联盟的特点，联盟如何分享经济利益。NBA的一大优点是他们有一个非常好的集体谈判协议，将经济利益分摊给球队、老板和球员。球员们真的在提供价值，对吧？所以他们应该得到公平的经济利益。这一切都在集体谈判协议中规定了。

关于NBA的另一个事情是，在30支球队中，你是否在竞争中取得成功并不重要。所有球队，即使是小市场球队，都有一种机制，既有竞争力，又能赚钱。因此，球队之间的经济分配相当公平。例如，电视转播权。如今，NBA每年获得约27亿美元的全国电视转播收入。这笔钱平均分配给30支球队。例如，这与英超联赛非常不同。所以我认为这些特点几乎有点像社会主义，但它确保每个投资联盟的人都不会损失很多钱。

另一件事是布鲁克林，对吧？我们在纽约市。还有什么地方，还有什么其他方式可以让你有机会拥有一项资产。这有点像大城市、大国的皇冠上的宝石，拥有世界上最受欢迎的运动之一？

好玩吗？

绝对好玩。我喜欢看比赛。

我看得出来你玩得很开心。你还有哪些其他的娱乐方式？

我会花时间陪孩子。最有价值的事情之一就是看到我17岁的儿子打篮球比赛，只是一场高中比赛。他是篮球队的首发控球后卫。看到他在球场上表现出色，我感到非常高兴。

你读书吗？

是的。

你读什么？

嗯，我喜欢看间谍小说。我是约翰·勒卡雷的忠实粉丝。我还记得当我十几岁的时候，我读的第一本书之一是《锅匠裁缝士兵间谍》。我立刻就对它产生了浓厚的兴趣。因此，所有的这一切，我认为作者勒卡雷已经成功地将他的一些真实生活经历转化为读者的阅读体验。这种体验几乎是令人向往的，你会希望自己能成为书中的人物之一。因此，我非常享受这种阅读体验。除此之外，我也尽可能多地阅读时事新闻。我喜欢《经济学人》，虽然这可能不能算作读书。

你对年轻人有什么建议？

我建议学习一两种非常基本的技能，这样你就能在其他人中脱颖而出，成为前10%的人。

比如，如果你想学习如何编程，或者你想学习某个特定的学科领域，我认为你必须发展一些专业技能。我的专业技能实际上是税法。我曾经做了三年的税务律师。我知道当人们谈论税收结构时，我可以走进房间，至少能表现得很聪明。这对我来说仍然很有帮助。我们正在研究一些国际上的事情，其中构建正确的公司实体、税收结构和许可结构非常重要。因此，我非常投入其中。你不能仅仅走进一个房间，就期望自己成为所有领域的通才。你必须能够告诉别人，我是某件事的专家，这就是你获得尊重的方式。

我想对年轻人说的另一件事是，你们需要学习多种东西。特别是，我认为在未来，数据科学将会非常重要。你们应该参加数据科学课程。它过去被称为统计学，但数据科学是更现代、更花哨的命名方式。同时，你们也应该学习心理学。我认为人类思维和思维运作方式有一些令人着迷的地方，这与机器非常不同。

因此，如果你具备一些编程能力，就像现在的年轻人一样，他们都会学习如何使用Python或Java或其他语言进行编程。了解数据科学，了解一点心理学，我认为你已经具备了在生活中取得成功所需的所有工具。

这听起来是个不错的计划。你肯定会非常成功，我们非常高兴有你的加入。

非常感谢。

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